Entrevistas de Verão: Maria José Morgado 2008-08-06 01:05
“A luta contra as ‘offshores’ vai ter de continuar”
A lei só prevê penas até três anos o que bloqueia o uso dos meios necessários à investigação.
Aos 57 anos, Maria José Morgado conta com 29 de total dedicação às funções de magistrada do Ministério Público. Faz questão de manter reserva sobre a sua vida privada. Antes do 25 de Abril, distinguiu-se na resistência contra o regime, como militante do MRPP – altura em que conheceu o marido, o fiscalista Saldanha Sanches. Abandonou a militância maoísta em 1975, no ano em que entrou para a magistratura e em que nasceu a sua filha. Desde então, passou pelo Tribunal de Instrução Criminal de Lisboa, pela Boa Hora e no ano passado regressou, como directora, ao Departamento de Investigação e Acção Penal de Lisboa – onde iniciou a sua carreira. No seu currículo destaca-se ainda a passagem pela PJ, por dois anos, onde liderou a Direcção Central de Investigação da Corrupção e Criminalidade Económica e Financeira – que acabaria por deixar depois da demissão do director nacional Santos Cabral.Perfil: Maria José Morgado
Isso não acontece, nunca aconteceu e nem vai acontecer. Porque nem é possível, o processo é um procedimento de acordo com determinadas regras.
Embora o aproveitamento político de determinados processo seja incontornável.
Ah, isso em qualquer parte do mundo, não conseguimos evitar.
Envolve-se emocionalmente com os processos que investiga?
Não convém, não convém…
Mas é difícil?
Não é difícil, temos de estar preparados para ter distância em relação aos casos. Os casos não podem ser sentimentos, embora exijam o conhecimento do aspecto humano, porque estamos sempre a decidir sobre pessoas, sobre a vida das pessoas e sobre a culpa das pessoas. A pessoa é sempre a questão central do processo.
Ainda acredita que distingue um magistrado de um policia é que retira-se um processo a um magistrado e é um alívio, retira-se um processo a um polícia e é uma afronta.
Pois, isso tem mais a ver com atitudes perante o trabalho e com culturas. Nos tribunais há uma cultura mais burocrática, cada vez menos agora, mas nos passado isso era frequente. Discute-se sempre onde é que o crime se consumou e quem é o tribunal competente para o julgamento. Curiosamente quando estive na PJ reparei que o polícia tem uma cultura inversa: o processo representa competência para ele, capacidade de trabalho e se lho retiram é considerado sempre ofensivo.
Isso aconteceu no caso ‘Maddie’, onde um polícia que saiu da inevstigação escreveu um livro sobre o processo. Como avalia este caso?
Não quero falar sobre os casos concretos.
Mas neste vertente, de um processo que deixa de ser um processo qualquer e torna-se…
(silencio)…O caso Maddie é um caso invulgar e nós não podemos transformar casos invulgares no seu contrário porque depois chegamos a conclusões erradas.
João Cravinho diz que a corrupção de Estado aumentou. Concorda?
Ele é capaz de ter razão, mas não há, ainda, análise dos riscos da corrupção e isso faz-nos falta. Evidentemente que a aquisição de serviços, empreitadas de obras públicas, é considerada uma área de risco agravado em termos de metodologia de combate à corrupção.
É possível fazer-se essa ligação: se as grandes empreitadas são potenciais focos de corrupção e se o país vai ter grandes empreitadas, o MP deve ter uma acção preventiva nesta área?
O que pode é dizer que há risco agravado, deve ser recolhida informação para prevenir, as eventuais oportunidades de corrupção! Pronto. Isso é uma metodologia que faz parte de um clássico da prevenção.
As obras públicas previstas para os próximos anos devem ter esse acompanhamento de perto?
Não era mau. Na Expo98 ensaiou-se uma experiência desse tipo e foi possível prevenir determinados fenómenos e, alguns, deram origem a processos-crime. Houve dois, um está ainda pendente…
Outro teve condenação.
Sim, teve condenação até rápida, no Tribunal da Boa Hora. O quadro actual é um bocado confuso porque a lei 19/2008 cria uma série de obrigações e de bases de dados e, depois o Conselho de Prevenção da Corrupção, vem criar outro tipo de bases de dados, outro tipo de obrigações. Não sei até que ponto se encaixam umas nas outras.
É legislação avulsa?
Pode ser uma legislação de fachada no sentido em que, aparentemente, cria ferramentas de prevenção e de combate à corrupção, mas na realidade permanecem as dificuldades. A lei 19/2008, por exemplo, criou um registo obrigatório de procurações irrevogáveis relativamente à transferência da titularidade de imóveis. Esse registo de procurações será criado, em principio, no âmbito do Ministério da Justiça. Depois cria a obrigação do Ministério Público junto do Tribunal Constitucional de proceder anualmente à analise das declarações de rendimentos apresentadas após o termo dos mandatos ou a cessação das funções e por sua vez o Conselho de Prevenção da Corrupção tem competências de recolher e organizar informações de operacionalidade duvidosa…
Como por exemplo…
Digo duvidosa em termos práticos. Aquilo que se procura aqui é fazer o controle da riqueza ilícita, digamos assim, enquanto um risco criado para práticas corruptivas, na área da administração pública, central, local e da titularidade de cargos políticos. Agora, não me parece que os sistema criado seja coordenado e eficaz: E mais o Conselho de Prevenção da Corrupção nem sequer assenta em pessoal especializado.
Corre o risco de ser um nado-morto?
Não sei. Acho muito difícil a coordenação entre todos estes elementos legais e instituições. Teria preferido um sistema que partisse das instituições que já existem, que estão a funcionar e que estão ligadas à prevenção.
É apenas criar novas instituições?
Sim, mas não sei qual é a vitalidade que isto possa ter.
O que é que este director nacional da PJ tem que o o seu antecessor não tinha?
Não faça comparações dessas (risos. São duas pessoas estimáveis, tanto este como o anterior. A questão que se discutiu era saber se seria correcto ser um polícia de carreira. Na minha opinião não só é correcto, como a Policia Judiciária está preparada e já fez o seu caminho, a sua evolução.
Este PGR tem confrontado o pais com um discurso muito directo. Diz que há, crianças de sete anos que vão armadas para as escolas, que existe violência contra idosos e nos hospitais que passam ao lado da sociedade. Fazia falta uma personalidade assim?
A orientação do Sr. PGR é uma lição para todos nós.
O MP ainda hoje tem uma estrutura feudal, cheia de condes e viscondes, tal como disse o PGR?
Isso tem alguma razão de ser. Todos os dias temos de fazer um esforço de actualização, para vencer a cultura burocrática que é muito própria das magistraturas.
O combate à corrupção está no discurso político na criação de novas leis. Mas temos uma enorme dificuldade de nomear um CEO ou um político de dimensão nacional condenados por corrupção…
Não gosto muito daquele discurso de que não há vontade política, estamos no pântano. Agora, os resultados muitas vezes são desvalorizados.
É razoável casos como a Operação Furacão menterem sob suspeita dezenas e dezenas de empresas há quatro anos. Isso é razoável?
Não falo de casos concretos. Agora ponham os olhos em qualquer investigação económico-financeira em toda a Europa e há uma coisa que nos estamos a esquecer: o princípio da proporcionalidade e da adequação. Os prazos têm de ser proporcionais e adequados ao grau de dificuldade. Ninguém reivindica prazos indefinidos nem não prestação de contas. E isto não é uma exigência do Ministério Público, é do Estado de Direito, porque se não ficamos completamente desarmados.
Então nesses casos o segredo devia ser efectivo?
Devia. É assim em toda a Europa: Itália, Espanha, Alemanha.
Durante a fase de investigação haveria segredo…
Com certeza, para os crimes graves. Não estou a falar da pequena e média criminalidade que é para ser julgada tão depressa quanto possível, porque só estanca sentimentos de insegurança.
Não é uma tentativa de ter mais poder…
Qual poder, qual carapuça! Não é nada disso! Volta e meia há pessoas que se entregam e confessam. Isso até aconteceu na Cosa Nostra quando Russeta se entregou ao juiz Falcone e explicou como é que a organização funcionava. Mas isso são factos extraordinários.
O poder político tem recusado dar resposta aos alertas do Ministério Público para que se alterem os prazos permitidos para a investigação.
…a vida nos ensinará porventura (sorriso). Não vale a pena estar muito ansioso.
É uma questão de tempo?
Sim, sim.
O Governo vai acabar por fazer essa alteração?
(Silêncio)
Em 2002 disse que o futebol é um mundo de branqueamento de capitais e promiscuidade com o poder político. É uma frase muito dura, para com um sector da sociedade portuguesa.
É, seis anos depois…
Mudou muita coisa?
Seis anos depois não se pode dizer que não tinha razão. Muitas outras vozes definiram a criminalidade em torno do futebol. Recomendo o “Inpendent european support review 2006”, liderado por José Luís Arnault que reconhece a especificidade do desporto e do modelo europeu do desporto e reconhece a necessidade, na parte do crime, de prevenir e combater fenómenos de criminalidade económica.
O caso Apito Dourado reflecte isso?
Não falo nem posso falar de casos concretos como sabe.
Já disse que as ‘offshores’ começaram por dar uma ajuda na fuga fiscal e que se tornaram mecanismos importantes para a criminalidade organizada. Como vê a utilização de offshores, dentro do sector financeiro português?
Toda a gente sabe o risco que as offshores representam e a atitude dos Estados em relação às offshores já não é a mesma que era antes do 11 de Setembro, quando se chegou à conclusão, por exemplo que o financiamento e a própria fortuna de Bin Laden foi conservada através de mecanismos offshore. Eu disse em tempos que os paraísos fiscais e judiciais eram fortalezas do crime e transformaram-se em fortalezas do crime e as policias sabem disso.
E em Portugal?
Há uma luta diária pela má utilização do regime offshoree essa luta tem de continuar.
Tem tido resultados?
Estamos melhor hoje do que estávamos ontem e anteontem e do que há cinco anos atrás. Tem havido uma evolução positiva e já há paraísos fiscais que colaboram no sentido de darem respostas às autoridades A lista de países hostis que não colaboram cada vez que é preciso tem-se reduzido. Houve uma evolução no meu entender positiva. Mas a questão é que não podemos adormecer, tem que se trabalhar todos os dias, temos de pressionar todos os dias.
Sem falar de casos concretos, mas é público que tem em mãos o caso BCP. Tem em conta a enorme repercussão que qualquer sinal público tem para o sector financeiro?
Primeiro eu não tenho esse caso porque as funções de direcção não me permitem despachar processos. Os processos são despachados por uma equipa no DIAP que é constituída por 71 procuradores.
Não é uma tutela sua?
Não dou instruções processuais, as minhas funções são outras. Sobre o BCP evidentemente que não direi uma palavra. Sobre os crimes de mercado posso dizer que o Código de Valores Mobiliários prevê punições, muito, muito, muito anémicas, muito fraquinhas, em relação aos níveis de gravidade e à necessidade de protecção do bem jurídico mercado financeiro. Os crimes de manipulação de mercado ou os crimes de informação prestigiada são puníveis até três anos de prisão, se não me engano, segundo o CMVM. Acho isto uma punição ridícula, em comparação com a gravidade dos danos provocados por essas condutas que põem em causa a estabilidade financeira, a confiança nos mercado, na banca, nas instituições, criam fontes de perigo que produzem uma danosidade financeira e social muitas vezes inflacionada e dificilmente controlável. Precisamos de um sistema penal dissuasor. Nunca fui defensora do aumento das penas pelo aumento mas, neste caso, aumentar a moldura penal dos crimes de mercado é exigência para a protecção do mercado financeiro e, até, da própria qualidade da investigação. Porque com este nível de penas nem sequer o Ministério Público pode nos processos-crime ter acesso à localização celular, a dados de trafico das operadoras de Internet ou telemóveis. Estes meios são para crimes graves, criminalidade altamente organizada, punivel com penas superiores a cinco e oito anos. Os crimes de mercado ficam de fora, o que é espantos.
“Não me preocupa ser feliz”
Sofreu dez dias de tortura e esteve onze dias em greve de fome, enfim, sente que é uma mulher à prova de bala. Sente-se mais resistente do que é normal?
Isso é retórico. Não tenho nada de especial…aconteceu antes do 25 de Abril, quando fui presa pela PIDE/DGS e submetida aos métodos normais na época, era a tortura do sono.
Que imagem guarda desses tempos conturbados?
É uma imagem boa. Se voltasse atrás se calhar voltada a fazer tudo na mesma.
Identifica-se muito com esses tempos?
Identifico-me e não me identifico…antes do 25 de Abril fazia parte do movimento estudantil antifascista e claro que a orientação seguida pelo MRPP era uma orientação maoista, considerada extremista. Pronto, mas éramos extremistas em palavras, e evidentemente com essa parte não me identifico. A minha concepção do mundo mudou radicalmente e por isso eu na altura saí e abandonei a militância politico-partidária…
Em 1975?
Em 75, até na altura acabei o curso e depois concorri para o Ministério Público, e portanto, a minha vida mudou completamente, aliás isto tem a idade que tem a minha filha, a minha filha já é o produto da ressaca, digamos assim, desses tempos, tem 31 anos, é só fazer as contas.
Em que medida é que esses tempos a marcaram no seu percurso profissional ligado à justiça e à defesa das grandes causas?
Há-de estar lá no ADN.Ensinou-me muito, ensinou-se a seguir uma justiça que não seja divorciada da realidade e a não ver a justiça virada para dentro. A justiça penal não pode ser vanguarda de uma coisa qualquer.
Que imagem guarda de Durão Barroso nesses tempos?
Éramos um grupo de estudantes maioistas, que nos conhecíamos da faculdade de Direito de Lisboa. Fazíamos parte da secção do MRPP. É uma coisa muito longínqua, muito distante, muito remota…
Quando saiu do MRPP ele acusou-a de ser a “renegada Morgado”…
São coisas do passado, não tem nada de especial.
Nas memórias falará sobre elas, ou nem sequer pretende escrever memórias?
Não tenho memórias nenhumas, não é essa a minha vocação, dou pouca importância a esses aspectos pessoais, tenho outras preocupações.
Continua a não ter carro, nem carta, e a utilizar os transportes públicos?
Lá em casa ninguém tem carro nem ninguém tem carta. Somos verdadeiramente ecológicos. (risos) Não são palavras, são factos. Eu gosto dos transportes públicos, isso ensina-me a conhecer as pessoas.
Tem segurança pessoal?
Não, não tenho segurança. Quando se iniciou os trabalhos da equipa especial, na fase do Apito Dourado, muito diligentemente e simpaticamente, e isso são coisas que eu agradeço, uma equipa da PSP veio-me colocar a questão da minha segurança pessoal e de ela ser feita pela PSP, de acordo com as regras. Eu achei que não era necessário, continuo a achar que não era necessário e não é por força de termos determinados processos que vamos ter segurança pessoal.
Isto para dizer que mantém a sua vida, o seu anonimato.
Eu faço a minha vida normal.
Ainda é viciada em jornais?
Leio os jornais todos, de manhã cedo, ao pequeno-almoço.
É uma mulher feliz?
Não me preocupa isso.
Tem uma imagem pública de grande rigor, de grande força no cumprimento dos seus objectivos?
Sim sou um bocado viciada (sorriso) sou um bocado viciada nisso, não tenho muitas preocupações individuais, a questão da felicidade não é uma coisa que me preocupe, acho que é uma ideia impossível, se calhar…
Mas disse numa entrevista que vinha todos os dias trabalhar com alegria…
Sim, gosto do que faço, gosto do MP, vim para o MP por gostar do MP, pronto e quero continuar no MP.
Continua a ser viciada em natação?
Sim, é a adrenalina, são fenómenos biológicos.
Leva trabalho para casa?
Se for necessário levo, não tenho problema nenhum, gosto.
E há casos que lhe tiram o sono?
Podem tirar sim senhora, até sou de dormir pouco, isso não é problema.
Qual é o caso que a preocupa mais, é o que tem que resolver a seguir, é o que está há mais tempo por decidir, há algum grau de prioridade?
Não, quer dizer, com certeza que há, a tal questão da proporcionalidade também se aplica aqui, agora, nas minhas funções actuais preocupa-me muito apoiar os magistrados que fazem parte da equipa do DIAP de Lisboa, compreender as dificuldades deles, arregaçar as mangas e estar ao lado deles, não os abandonar, às vezes nu certo pico de dificuldades que nos surgem.
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